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《以我的视角关于本次译名变动的起因以及后续影响的看法》

来自恶俗维基
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作者

赵旭升

地址

https://tieba.baidu.com/p/6146566917

正文

在前几天的京T上,我和本次翻译的主持者京都人形在会场通过讲座的形式,聊了聊官作翻译相关的话题

其中也稍微提及了本次正版书籍引进时候翻译的情况。


尽管在讲座中我们说了很多前提信息和补充说明,但是在最开始信息传达到网络上的时候,
已经被人删减到只剩下结论了,而且还都给打成了错别字,
初始信息传递的失准大概是引发炎上讨论的起点。


然而各位,确确实实的是,杞人忧天了。


请暂且喝口冰水,深呼吸三次,再继续阅读这个帖子,大概就会明白为什么我这么说了。


本次翻译,主持人是翻译了几十万字的一设资料,奠定了现在一设资料翻译格局的京都人形,
而校对则设置了4个人,每个人分别对应一次校对,他们都是具有丰富原作翻译经验的人。
翻译则公开招募(东方吧、微博、Q群等)了100多个人,最后通过翻译考核题目,
筛选出了其中的20人组成了翻译团队。


之所以会完全招募新翻译,是因为我们面临的局面,并不是直接挪用Wiki的既有翻译就好
而是要完全重新翻译,
为什么要重新翻译,是因为十年前的既有翻译,因为当时的历史条件、当年的翻译水平所限,
问题颇多,而且有很多硬问题。


我这里举个例子,而且是不懂日文也能看懂的例子:
东方文花帖中,有这么一句:
赤提灯に新機軸 下戸のためにおはぎを出す屋台が登場」


其中前半句「赤提灯に新機軸
既有翻译是怎么翻译的呢?是「红灯笼装上新机轴
看起来好像和原文长得差不多对吧?
但是这句话的实际含义是「酒家揽客出新招


以前的既有翻译,有大量这样的问题,包括并不限于 设定、含义、内容、语句 的问题,
因此哪怕不考虑译者著作权的问题,我们也必须全盘重新翻译。
这并不是像很多人想象的,只需要复制粘贴一下以前的翻译就行了。


因此我们面对的,就是一次彻底更正以前既有翻译当中,存在的严重问题的机会。
这次官方出版物的正版引进,是唯一的机会,如若不在这次解决历史遗留的问题,
之后可能也就都没有机会去进行解决了。
人们已经看了十来年存在各种问题的古老译本了,那这次就是一个机会,将其修正。


然而,这就不可避免的遇到一个问题——
名词的翻译保留问题。其中又以人名为重。


名词翻译,有一个流通性的原则,需要考虑翻译的通用性。
因此对于每个名词翻译,处理的方式都应该是慎之又慎。


所以我们只处理了原则上的【误译】和【错译】和【漏译】
比如 境界,比如庭师。


我在北京tho现场对着台下数百观众,询问大家是否知道 境界是什么意思,庭师是什么意思。
结果并没有人答得上来。


百度搜索贴吧的历史发言,论坛的历史发言,甚至很多人都认为,庭师是剑术老师的意思
种种迹象表明,以往的漏译误译,确实的影响到了人们对于信息的理解。
翻译的准确性是十分重要的,对于这类引发错误理解的词汇,我们理所当然的是需要修改的。


那么,更改会不会产生反效果呢?


实际上各位考虑过的问题,我们都进行了考虑:


大家应该都知道,台版是有正版官方出版物引进的,
但是可能大家不知道的是,
台版使用了许多不符合社群(包括并不限于台湾社群)使用习惯的人名,抑或是争议人名。
台版中使用的 古明地悟、河城似鸟,尚且可以算作在台湾有部分使用率。
而 奇鲁诺 等音译,则不符合很多人的使用习惯。
而且台湾和大陆在某种程度上共享汉化体系,两边的流行译名是趋同的,
因此台版正版官方书籍的译名,与民间流行译名,是有较大的差异的。


并且,台版的这些翻译,也并没有去进行什么【群众意见征集】或者【万人票选】。
不如说,翻译本身是一种技术性劳动,决定话语权的应当是技术,而不是人数。
只有在技术难以判别优劣的情况下,才应该以人数为准。


那么台版没有进行群众意见征集,就使用了与民间不同的译名,是否引发了什么纠纷?
据我所知,几乎没有。
那么是否导致民间产生两极分化?
据我所知,也没有。


根据台版的经验,我们可以看出,官方出版物的译名选择,并不会导致天翻地覆的后果。


就不说台版正版中使用的 古明地悟、河城似鸟、奇鲁诺 了,
这边也有 姬海棠果/极/羽立
铃仙优昙华院因幡/稻叶
露娜切云德/切露德/柴尔德/切尔德
米斯蒂亚/娅·萝蕾拉/罗蕾莱
露米亚/娅
普利/莉兹姆利巴/弗/棱镜河→虹川
芙兰朵露·斯卡雷特/斯卡蕾特
爱丽丝玛格特洛伊德玛格特罗依德马格特罗伊德
坂田合欢/合欢乃/合欢野
人类村落人间之里


这些角色都有多个译名,甚至调整、变化过译名,
其中有些变化甚至是上个月才发生的。
不论是百度百科、萌娘百科还是THBWiki,都因为这些变化进行过大量的改动调整重定向。

如果东方圈每天真的都因为这十几行的差异而吵的天翻地覆,
那我们一定会十分重视修改因幡帝译名会造成什么灾难性后果的。

然而就是因为并没有,我们大家都心知肚明,
天不会塌,也不会发生除了如今这样的贴吧论战之外的其他问题。
而且连如今的贴吧论战,都并不应该发生。


姬海棠果极羽立已经许久了,我记忆十分深刻,
早在十来年前,几乎没有用果的,
当时用果的人数,比用 因幡天为(因幡天为也是一个早就被提出过的译名,不是这次才提出的) 的人数还少。


后来屡次变更,最终变成了 果 羽立 极 三者皆有的情况,大家各凭喜好,都在用。
而不论是THBWiki,还是其他百科,以及官作汉化,都选择了【当年几乎没人支持的 果】作为首选。
露娜的问题,铃仙的问题,米斯蒂亚的问题,这类似的问题比比皆是。
铃仙有两种不同的翻译,而且两边各执一词,用哪个的都有,对于铃仙的人气有实质性影响吗?
姬海棠同理。
THBWiki对于有多个译名的角色,都会设置重定向,并且将每个译名都列出来。
从来就不存在抹杀某个译名的情况。


不论哪个,都不比 因幡帝天为 的变动更小,
但是没有一个引发了实质性的严重后果。


我看到很多贴子里,都在猜测,之后会有那么多这么多的灾难性后果,这么多那么多的不良反应。
仿佛因幡帝天为 是历史上第一次发生的 东方角色名称翻译变更 似的。


但是它真的不是,
不论是【正版官方出版物不声不响的直接使用了 跟民间翻译完全不同的译名
还是【角色在各种资料网站上的首选翻译名称 变成了原本使用率最少的那个
或者【角色存在多个不同的名称,每个名称都有人用
这些事情都根本不是第一次发生,而是发生了很多次了。


历史经验应当已经告诉我们了,这不会有什么严重的灾难性后果。
不论是爱好者,还是社群,都实际上经历过多次,并且完全没有任何问题的经历了多次。


我希望大家,对于我们的社群,对于爱好者们,大家多点信任。


啊,我猛然回想起,
几年前,在 铃仙的 稻叶、因幡 之争的时候, 在姬海棠 之争的时候。
我写过完全一模一样的话,我在当时都写下了【请大家对于我们的社群和爱好者们多点信任】的话。
如今,我再一次的写下了一模一样的话。


是的,天没有那么容易塌,角色也没有那么容易死。
尤其是,天不会因为更改误译而塌,角色更不会因为译名支持度的变化而死。
你爱叫哪个,就继续叫哪个。
聊天的时候,我就仍然会继续使用因幡帝,帝帝帝帝帝。说着顺口,不想改。
但是正式场合,我肯定会首选因幡天为,辅助用因幡帝的。
并行并不会有什么问题。


至于会不会有人因此而跳出来斥责别人,阻止别人使用其他的译名。

只要有人对其他人有优越感,哪怕没有译名的不同,也会有人去用别的什么理由去秀优越。
比如通过他知道的一设更多,比如他认为东方游戏更难,或者是其他什么奇怪的理由。
总而言之,不是改名诞生了秀优越的人,而是秀优越的人总是想找个理由秀优越


然而历史经验告诉我们,姬海棠的每个译名都仍然有人用,铃仙的两个译名也都有人用,其他角色也是。
存在喜欢秀优越的人,并不能影响什么。
保持平常心,天不会塌。


额外一提,不少人提到新华社的观点。


实际上,就新华社以及主流媒体使用的译名约定俗成的翻译改的也多了去了,
欧洲相关的尤其多。


改的或不改的 例证基本对半分。


所以说这个得具体问题具体分析,不能从一而论。


音译当然不是不行。


我举个中国人可以理解的例子。
汉语里原本是有尖团音的。
比如 cing和qing。


在老汉语里,cing和qing是两个拼音。
cing音有「青清情晴请」等,qing音有「轻倾顷卿庆」等。
现代汉语都合并成了qing音。


所以如果写成qing,那可以是 轻 也可以是 清。
但是如果故意写旧拼音的cing,那只能是 清。
因为 轻 是不能被写成 cing 的。


帝也是一样的,い可以音译成帝,但是ゐ是不能的。
而因幡是ゐ。
单纯的音译成帝,相当于将 cing 混淆成了 qing,自然是存在问题的。

其他言论

  • 不是,旧帝是十几年前的老前辈们定的。京都人形是从13年开始从事一设翻译的。只是在京都人形之前,80%的一设资料都是处于没有被翻译的状态。所以现代的一设翻译格局才是他奠定的。
  • 但是实际上并没有那些含义
  • 有个komica-wiki,不过他们现在也主要用THBWiki
  • 觉悟的问题,其实是属于【论据不足】强行修改,觉和悟本身都是对的,是准确性基本平等的译名,而其中觉作为通用译名,则更应该优先使用。所以那次的更改是没有道理的。和这次的帝天为性质完全不同。
  • 额外一提,京都人形之所以复出,就是因为被 觉悟的修改给气到了(
  • 觉悟和帝天为是不一样的。觉悟本身都是准确性平等的译名,在论据不足的情况下,理所当然应该用更流行的那个,也就是觉。所以觉悟的修改是理由不足的。
  • 园艺师和园丁参照 现代汉语词典 基础释义是一致的。而 园丁在现代语境中大量指代老师。而园艺师的职业性、专业性更强,并且保留了师字也能略微继承一点大家喜欢庭师的原因之一。
  • 台版作为正版引进,翻译的不好,尚且没能引发纠纷。如若大陆版是以极认真的态度去进行翻译,更不应当引发争议了。
  • ZUN对于中文翻译选择了不插手的态度,这个我们是问过的。
  • 园艺师和园丁属于含义近似词汇。综合考虑之后还是选择了园艺师。另外现代汉语词典是作为基础语料使用的,当然不会只使用一本书的。很多地方都是查询了许多语料才确定的。
  • 有老师的含义反而不太好。庭师的问题之一,就是很多人都误解成了老师(
  • 比如你看10楼
  • 实际上日文的庭师,比中文的园丁含义要多的。庭师更具备专业性,还需要具备 造园的能力,即布置山水庭院等。这也是原因之一。因为园艺师里是包括 景观园艺师 的。
  • 铃仙的名称争议,姬海棠的名称争议,都不是在人物出现不久的。而是在人物出现了好几年后才开始争议的。尤其是果,在角色刚出现的前几年都根本没人用,是几年后才被逐渐扶持起来的。
  • 如果是日站,那肯定都是てゐ了。如果是中文站点,大部分中文站点有重定向功能,没有重定向功能的站点,也可以优先搜索一次帝,再补充一次天为。而B站的话是可以加入多个tag的。帝和天为的tag都可以有。
  • 觉悟和这次的情况是完全不同的,我看到很多人往觉悟上带节奏其实不太合适啦(
  • 他如果是看书的话,就会清晰的看到,译注里也写着【因幡帝】
  • 而且是写明了 因幡帝更流行
  • 是这么回事,但是你看铃仙这么高人气的角色,这个样子也没引发天翻地覆。我是不太明白为啥很多人都认为因幡帝就会导致天翻地覆了。
  • 那台湾那边的第一本【中文官方】正版书籍,也没引发翻天覆地啊
  • 有的,我昨天还看到了俩。
  • 而且稻叶有个特殊性,就是一开始是【因幡】后来有人提出【稻叶】,然后主流仍然是【因幡】。而姬海棠的情况和因幡帝有点像。姬海棠一开始根本没人叫【果】。
  • 还真不是,THBWiki扶持果的时候,还没有文果真报呢。大概比文果真报早个1,2年吧。
  • 毕竟都很忙,要做的事情很多。当然也没料到那么多人不知道以前发生过数次的事情,都仿佛这次是第一次似的,节奏被越带越大。
  • 原本计划中应当是在书籍出了之后,进行最主要页面中的首选的更改。同时也支持混用,和其他角色差不多。你可以看到 现在坂田合欢 就是多个译名混用的。
  • 是已经交稿了,不是临近交稿。因为这类似的事情真的发生了很多次了。我们都知道大家基于感情因素会有很多不舍和意见,但是也都知道这并不会引发实质性的大问题。之前果、铃仙都是如此。之所以在京T上说,也是为了先放放风声,给予缓冲时间,让大家更方便接受。比书出了才知道好多了
  • 只是没想到这次一出来,节奏被带的有点歪。大部分人都认为天要塌了,搞的人心惶惶。实际上根本没必要的,这并不是第一次,不论是社群还是爱好者, 也并非没有应对这种情况的经验。
  • 至于改名,本身也是深思熟虑了许久的。非必要的名称也并没有进行任何变动。如果不是认为这个真的得改,也就不会去改了。自然也没有进行所谓公众投票的必要,毕竟这种情况下还是应当以技术为主,流行性为辅。
  • 习惯的力量真的很大(。不过翡翠和祖母绿终究不是一个东西(。语法的语态也是(
  • 看我下面的回复
  • 因为日文原文是用很诙谐的语气说的,而不是成语一般。而且祖先托梦是夢枕に立つ,这里是総立ち,就是祖祖宗宗全来了的意思。因此进行了调整。
  • 这个正常来讲都肯定会有的呀。但是不知道为啥在节奏之中,可能人们都喜欢往坏的方向想。
  • 约定俗称和信达需要结合而言。并不是完全不在意约定俗成的效力。所以只改了这俩比较明显的。
  • 音译当然不是不行。我举个中国人可以理解的例子。汉语里原本是有尖团音的。cing和qing。在老汉语里,cing和qing是两个拼音。cing音有「青清情晴请」等,qing音有「轻倾顷卿庆」等。现代汉语都合并成了qing音。所以如果写成qing,那可以是 轻 也可以是 清。但是如果故意写旧拼音的cing,那只能是 清。
  • 因为 轻 是不能被写成 cing 的。帝也是一样的,い可以音译成帝,但是ゐ是不能的。而因幡是ゐ。
  • 现在写作cing,也会读作qing了。因为读音合并了。
  • 毕竟ZUN是个现代人,肯定按照现代的读音读,现代读音里 ゐ 也是读作 い 的。只不过 ゐ 的适用场合是明确的,与い完全不同。
  • 不太一样的。哪怕 cing 和 qing 现代语言里都读 qing了,但是只要写成了 cing,还是要区分一下qing的啦。
  • 这种正规的翻译是谨慎认真的,而不是像很多人想的拍脑袋决策。希望能理解。
  • 那大家应该先想起来之前的那N次改名,然后发现并没有什么大问题(
  • 就是因为是自己人,才会如此认真的对待这个翻译。如果换个一般路过,可能就直接复制既有翻译了。你可以看看我帖子7楼和10楼。这次的翻译,每本书都有长达万字的译注。
  • 其实台版儚月抄写的是【娣】(
  • 实际上名称争议由来已久,我前面也说过,至少十几个角色存在名称争议。正规翻译当然尽可能的沿用流行翻译当中最准确的那个。我觉得这方面也属于杞人忧天了。坂田合欢打从出来到现在名字变了三次了,也没见谁有意见(
  • 那铃仙呢。铃仙的人气值可比因幡帝还要高吧。照样有着长年累月的稻叶和因幡之争。
  • 姬海棠虽然人气比帝低,但是在整体人气值上,还是属于一个阵营范围的。姬海棠还有3个名字呢。
  • 露娜同样和帝的人气在一个范围里,比姬海棠还高点,她的名字的写法至今没统一过(
  • 其实四季节奏也不少(
  • ZUN是现代人,现代读音合流。ZUN肯定是读い的。但是一旦写成ゐ,那肯定在适用范围就不同了。不然ZUN根本没必要去写ゐ。
  • 新华社现在还是特朗普呢。
  • 天为其实也不是这次新提出的啦
  • 就是因为打算先透露一下信息,才在北京tho上进行说明的。但是没想到的是最开始传递出来的,不是讲座上说的那些原因,以及较为柔和的建议。而是不知道哪个群的莫名其妙的群公告。
  • 换句话说,从一开始,节奏就有点歪。而翻译组这边的人都很忙,没有什么时间去做这个解说。大家也忘记了以前已经出现过多次改名的情况,而是都把这回当作第一次,然后大家都认为天要塌了。就变成这样(
  • 没有那么多需要改的角色名(,出一次书能有俩就挺不容易的了。
  • 如果是说专有名词的话,那是改了一部分明显不对劲的。而语句之类的几乎完全重翻了,但是八成没几个人在乎(
  • 园艺师和园丁的选择在第一页楼中楼有说
  • 当年扶持姬海棠果,支持铃仙的因幡的时候,不也是这么过来的嘛。我之所以这么说,是因为我已经经历了N次这种情况了。前面已经经历过好几次需要改的修改。而像觉悟这种不该改的,那也确实恢复了原状。
  • 没明白你前半句的意思
  • 他不管这些事情的,问过了。
  • 那是十分少有的机会,很难再复现了
  • 如果十来年前定的是天为,那你肯定不会这么说(。其实还是叫惯了的问题。
  • 1. 翻译是技术性的事情,而不是投票看民意的事情。本身翻译组就是长期公开招募的(也在贴吧招募了),如果对自己的翻译水平有信心,当时就应该加入翻译组。本身这次北京tho上的说明,就是对于实体发售之前进行的缓冲。
  • 2. 是界线,不是界限。境界这个词在日语里就是普通词汇,就是界线,不是什么专有名词。国内爱好者会认为是专有名词,反而是因为理解不了。这更说明了必须得翻译。在北T现场问了几百人是客观事实,不是什么春秋笔法。
  • 3. 这种麻烦是多种原因构成的,有的就是当年的翻译人水平不足,有的是ZUN给出的信息不足够定名,有的是ZUN之后又给出了更多的信息推翻了以前的论据。对于外国的作品的翻译来说,这种事情也是没有办法的事情。至于觉悟,哪怕没有ZUN,它也会以 觉 来结束争论。因为当时提出这个修改是依据不足的。
  • 4. 误译是原则性的,所以在书籍里要改。但是老译名包含有历史的积累和爱好者的喜好,因此哪怕是【官方出版物】也没有权力去强迫爱好者舍弃某个译名。官方出版物的职责是正规化和标准化,但是没有权责去【强迫别人执行这个标准】。这就是二者之间的差异。所以书籍要强迫自己标准,但是不强迫别人。
  • 换句话说,官方出版物是肩负着责任的,有必要规范自己。但是它确实对于爱好者没有强迫的权力。爱好者可以自己选择按照出版物,也可以选择不执行。出版物也没有强迫别人执行的权力。
  • 5. 觉悟是明显的论据不足,对于两个均可的翻译,在论据不足的情况下,是应当选择最流行的那个的。而帝天为则是不均等的翻译。这次主要是在初次信息披露的时候就被加入了节奏,引发了群众的不安,使得很多人以为天要塌了。但是实际不会。
  • 这几天流传的信息很多都不对,包括界限,阎魔都不对的。很多节奏也是因此而出。实际上本来这次就是想作为一次预热的,没想到节奏起来了(
  • 那个更改当然是没道理的,现在看来明显是错的。
  • 自然可以改。同样你也可以不接受。因幡帝天为也是一样的,可以改,你也可以不接受,继续用改之前的。
  • 我估计ZUN还没考虑过这个问题(
  • 我觉得你可能高看了【约定俗成】的力量。就比如庭师就是个典型的例子,哪怕用的再久。大部分人都根本没理解庭师的意思,甚至误以为是剑术老师甚至护卫的意思。那不论再怎么约定俗成,反而更证明了这个东西的更改的必要性了。
  • 这种【误解】的约定俗成,反而是需要被解除的。这就好比【天圆地方】的约定俗成,是要被日心说取代的。
  • 我认为需要取均衡,一味的只强调专业性不可取,一味的只强调约定俗成也不可取。本次翻译我们着重考虑的其实就是这块的均衡性。而并不是像很多人理解的,只看专业性,完全不考虑约定俗成的。[1]
  • 是【夜摩仙那度】,这俩词本身在中文也是音译,正好对应日语片假名写法了。不是 阎魔
  • 亚玛萨那度就只剩下读音了,夜摩仙那度 即是音译,也包含意义。
  • THB一直都是有多个译名并存的。
  • 二轩目的事情上面有人说了,只能说二轩目相关国内真的不关心。ZUN确实不支持这个译名,但是也没有反对。所以ZUN的态度并不是更改的本质原因。更改的本质原因我说过很多次了,是因为帝这个翻译是早年的翻译者无法正确区分い和ゐ,而武断的直接将ゐ改为い,然后通过输入法的てい的汉字词中选择。
  • 然而てゐ是不可能打出帝字的。所以这确确实实是一个水平不够导致的误译。哪怕再有【约定俗成】和【情感积累】,误译就是误译。
  • 但是,就是因为有约定俗成 和 情感积累,所以 因幡帝 这个译名并不会被就此驳斥,而是仍然作为并行译名使用。这就是 约定俗成 和情感积累的力量,哪怕这是个误译,也照样会继续用。何谈翻译组忽视这方面的因素呢。
  • 我举台版的例子是要说明,搞笑的翻译都不会引发大风波,更何况认真的负责任的态度而产生的翻译呢。而且,各司其职,翻译组对译本负责,制作译本是翻译组的权利。而民众的权利则在于控制自己是否接受这个译本。有很多节奏都说翻译组不搞公投,不进行大讨论,我觉得这都是搞笑言论。本来就不可能这样。
  • 最后,THBWiki肯定是会跟随官方出版物的,因为它是以准确性和严谨性为主的。至于萌娘百科和百度百科,这不在我们的考虑范围内。改或不改应当由他们的编辑去讨论决定。
  • 动摇根基太夸张了。姬海棠动摇了吗,坂田合欢动摇了吗。我觉得轻易不要用这种夸张的词汇来描述,容易把自己陷进去,也容易把别人带进沟里。[1]
  • 以前的符卡翻译有大量错误,不是不妥,而是根本就认错单词了。如果你觉得精髓在于认错单词导致的错误翻译,那我也没话可说(
  • 敢问是【哪个趋势】,能导致大部分角色名重翻。我很好奇。
  • 秘活是日文配音。另外确定译本是翻译组的职责和权利,大众的权利是决定自己是否接受这个名称。本身就没有什么斩和奏的关系。
  • 不论是在哪个群,还是在哪个现场。几乎都没几个人能正确的说出庭师的含义。这就说明这个词肯定是要改的。如果大家真能理解这个含义,那也不会在当天出现园艺师相关的P图和梗了。
  • 这两件事性质上完全不同。过程也不同。至少觉悟的时候,大部分人还都是讲道理,说翻译的。而不是像现在这样不少人直接就杀兔立威搞阴谋论了。当然觉悟最后改回去了,是因为本身改成悟的原因就不够多。帝天为则不同。
  • 原来也都是てゐ
  • 希望你搞清楚,THBWiki是对自身负责,对自身的专业和严谨性负责。而不是为了【规范圈内】。
  • 其实这个就很搞笑。用脚趾头想都知道【不改】才是经济利益最大化的做法,【改名】是很明显的不追求经济利益而是追求原则道义的做法。这帮人提出的观点自相矛盾,却又意识不到,不得不说持有这样观点的人都是逻辑能力缺失的人。
  • 这个更草了,我倒是很好奇。【热度】应该如何卖钱?我从未听说过热度卖钱的方式,也更不知道这种纠纷或者说反对意见应该如何卖钱。我很希望这些人教教我。
  • 线,不是限。

注释